信息量究竟是个听感词还是一个可以量化的指标?

感谢Kenny的整理

HIFI交流论坛、QQ HIFI交流群或烧友之间交流时常常听到一个词“信息量或密度”,那么这个词是一个描述听感的词呢还是一个有严格定义并且有方法测试及计算的指标呢?

近来遇到挺多这样的音响器材,烧友们听过后都赞其有惊人的密度和信息量或是密度高、信息量丰富,但是这类器材的指标测试(SNR DR THD+N SINAD)成绩都很糟糕,这让很多人不知该信听感还是测试指标。

为什么数据不好的设备很多人觉得信息量多呢?让我们简单做个思想实验。

1.假设你在一个完美的消声室内,听一个钢琴演奏者弹钢琴,这时你听到的信息量为A。

2.还是在完美的消声室,这次钢琴的旁边放个喇叭播放白噪声,演奏者再重复弹一遍刚才的钢琴,这时你听到的信息量为B。

从声音的多少来说,B>A。因为第二种情况除了钢琴的声音外还有喇叭播放的白噪音,这些噪音可以成为听感描述当中的“听到更多”。 钢琴的弱音被噪音淹没了,音乐的信息量减少了,但听者说他听到的信息量更多了,这是没错的。只不过这“信息量”不是我们需要的“音乐的信息量”。

音响系统中重放音乐的信息量怎么描述,是用耳朵收货还是用指标呢?整天满嘴某某DAC、某某耳放、某某贵族便携等信息量爆表、密度惊人的人,请问下他们知道信息量的单位是什么吗?信息的单位是bit呀。在被高斯白噪声干扰的信道中,传输的最大信息速率C可由下式计算:

                                                   C=W*log2(1+S/N) (bit/s)

 该式通常称为香农公式。C是信息速率的极限值,单位bit/s;W为信道带宽,单位Hz;S是信号功率(W);N是噪声功率(W)。

而在模拟信道中(人耳是一个模拟接收器)信道带宽的值是f2-f1(根据信道频率的上下限决定)

所以看官朋友们,看到这里我们知道信息量是可以通过测试及计算出来的,而不是某些所谓的金耳朵听过后嘴巴一张一合信息量就爆表了,SNR DNR SINAD这些指标都能从侧面反映设备能还原多少“音乐的信息量”。

2022/6/27更新:

订阅
提醒
104 评论
Oldest
Newest Most Voted
内联反馈
查看所有评论
Coco -
2022年6月22日 22:01

划重点:sinad越高,音乐的信息量越高

而不是整体(音乐+噪声)的“信息量”

FE PT
2022年6月22日 22:08

老烧不知科学好,错吧失真当作宝。

凤羽沁芳
2022年6月22日 22:54

建议做一些更充分的研究再下结论

在信号处理中,有一种现象叫做“随机共振”,简单概括就是,在信号强度非常弱以至略低于可测水平的情况下,在信号中增加一定强度的广谱噪声,可以与原始信号发生共振,从而使总信号幅度上升至可测范围。而且,因为广谱噪声很容易被过滤,因此该方法被用于弱信号探测。
而人的听觉正好是可以一定程度自动忽略噪声,实际科学研究已经证实人的听觉和视觉都符合随机共振现象。
所以说,噪声提高(幅度频谱合适)导致音乐信息变多是科学现象。
关于人耳随机共振的研究论文
https://xueshu.baidu.com/usercenter/paper/show?paperid=b3ff50c91fcced18624301acb9c9524f
https://xueshu.baidu.com/usercenter/paper/show?paperid=24acc255e028757c0d56c0055c31b2f7

凤羽沁芳
2022年6月22日 23:38
回复给  L7Audiolab

建议研究清楚再反驳。我都给你论文证明了,适量添加噪音从而听到更多音乐信息是科学存在的。而你文中认为添加噪音只能听到更多噪音。

凤羽沁芳
2022年6月23日 08:39
回复给  L7Audiolab

“钢琴的弱音被噪音淹没了,音乐的信息量减少了,但听者说他听到的信息量更多了,这是没错的。只不过这“信息量”不是我们需要的“音乐的信息量””

这是不是你文中说的? 但这是错误的

你预设是完美消音室,所以认为本底噪声为0,进而认为添加的噪声越少,可以展现的音乐信息越多。这对于录音/回放设备而言确实没错。但是对于人耳,不一定成立。
因为人耳听力具有掩蔽效应。举例子说,先假设录音回放设备完美(或者就是直接去这个完美消音室听一台没有任何杂音的钢琴)。演奏者大力按下A键同时极轻微按下B键,A音量80dB,B音量30dB,此时因为掩蔽效应,假设A音的掩蔽曲线在B处为35dB,则人耳无法很好的分辨出B的存在。然后,我们加入适量的噪声,噪声与B音发生随机共振,根据论文数据约可以提升B音约15dB,则达到45dB,使得其突破掩蔽曲线,就可以被听到。也就是说,最终效果是增加适量噪声然后多听到一个B音。

整体来说,实际能听到的信息量的最大限制是人耳听力本身,虽然看上去人耳有0-100dB的范围,但是掩蔽效应导致一个100dB挡在那边,你连40dB都听不到(相邻的音甚至60dB都听不到)。而此时适量的噪声导致的随机共振可以提升信号幅度,同时噪声本身可以被掩蔽从而听不到。
当然,如果声音静下来,而噪声还是那个幅度,那确实是明显的底噪。
所以如果需要通过噪声随机共振法来提升音乐信息量,必然是需要通过一定算法来适量且动态的添加噪声。

我并不否认设备追求低噪声的必要性,事实上我退烧之前也是一个底噪强迫症患者。
回复你那么多只是想和你说明一下,实际人耳听到的信息量绝非你想的那么简单。
至于如果你研究的纯粹是机器能放出多少,那,你是对的。

josef W
2022年6月23日 12:25
回复给  凤羽沁芳

不要来搞笑了,看看你这句话,“所以如果需要通过噪声随机共振法来提升音乐信息量,必然是需要通过一定算法来适量且动态的添加噪声。”就算你的什么鬼共振成立,但问题本身是很多diy产品的低信纳比表现,回放音乐本身远远比不上高信纳比的信息量,谈什么用这个共振来增加弱信号的信息量,还增加信号呢,还能增加掉落的信纳比不成?人家做产品思路没你说的这么玄乎,算法都出来了,笑哭。低信纳比就低信纳比,没啥好说的

凤羽沁芳
2022年6月23日 12:44
回复给  josef W

?又是一个阅读理解不过关的。
我又没说过信纳比垃圾的机器能提升信息量。
你们很奇怪,总喜欢虚空树敌,搞得好像我长篇大论是在洗垃圾机器还是在洗自诩金耳朵的老烧一样。
我全部目的只是想说那个实验结论不对。仅此而已。

josef W
2022年6月23日 13:35
回复给  凤羽沁芳

阅读理解不过关的是你,看你回应🐺完全是牛头不搭马嘴就知道了,回应你完全就是浪费时间。还有,实验结论不对,也就意味着实验方式和论证也不对,你应该指出的不是结论不对而是实验条件/过程哪里不对。就你举的例子我都能指出毛病,A音已经损失了信息(信纳比不高导致),你去扯B音干甚?共振B音来增加信息量对吗?我就问你,这还是1.正常的声音吗, 2.这是原来的声音吗,3.如何共振,4.垃圾机子是否有共振 5.垃圾机子如何去增加共振
你逻辑完全无法自洽。
I can do it all day

凤羽沁芳
2022年6月23日 13:49
回复给  josef W

搞了半天你还在纠结机子。。。我讨论的是实验,不是机子。

josef W
2022年6月23日 14:02
回复给  凤羽沁芳

杠半天又在转移话题,我回应你的就是实验,打一大段完全不做阅读理解,还好意思倒打一把。
哎呦唉,没意思,没意思

josef W
2022年6月23日 12:31
回复给  凤羽沁芳

给你举个例子吧,我们都知道岛国片是有码的,那么对比原片,原片无码是不是无损画质的?同时我们知道,还有一个软件可以修复这个有码的画质,让她看起来和无损一模一样。事实上,修复出来的信息量,也就是影片大小甚至比原片还大。提问:这种修复和原片是一样的?建议好好思考这个问题吧

AmeX
2022年6月23日 14:28
回复给  josef W

不会举例子就不要举
你不如解释一下为啥适当锐化照片会让你看的更清楚,而这本质是在添加失真和噪声(和原图的数据对比)

josef W
2022年6月23日 14:34
回复给  AmeX

和你这个例子一样,我也可以说1080p的动作片视频修复成4k更清楚,但是不是原来的数据了。
只不过我的例子更有趣

凤羽沁芳
2022年6月22日 23:53
回复给  L7Audiolab

我知道这个结论非常的反直觉,正常思路只会认为噪声只能掩盖音乐。但它恰恰就是科学的,适量噪声可以提升弱音的辨识度。同时,此原理也用在很多其它场合,比如说模糊图片的清晰化,极弱信号的放大与分析。

至于那些老烧推荐设备噪声是适量还是过量,不在讨论范围,我只是提醒你不要把噪声一棍子打死,不要认为噪声低一定就信号明显。(事实上,很多论文显示,通过随机共振法,相比不额外添加噪声,最终能提升12dB左右的弱信号分辨能力。)

星空
2022年6月23日 09:47
回复给  凤羽沁芳

我认为你说的这个

1.png
凤羽沁芳
2022年6月23日 10:25
回复给  星空

完全不是,你说的是抖动(dither),是一种均摊噪声的方法;我说的是 随机共振 (stochastic resonance)是一种噪声提升信号检测的现象。狼说1541有用到,可能也和你一样完全搞错了东西。
再给一篇关于随机共振现象的论文
https://www.researchgate.net/profile/Alfonso-Sutera/publication/231036526_The_mechanism_of_stochastic_resonance/links/0c9605281201a26621000000/The-mechanism-of-stochastic-resonance.pdf

星空
2022年6月23日 11:53
回复给  凤羽沁芳

狼教授讨论的是经典的信号与系统、信息论,是可以严格数学证明的理论;你说的随机共振论文基本是讨论的神经科学、生物感知,按论文的条件,也许确实能实现“随机共振”的噪声条件下增强对微弱信号的生物感知度,但我觉得音频设备回放过程中产生的非线性失真、电源噪声、器件本底噪声等等这些失真是否能刚好达到“随机共振”,很难实现。我认为有些人形容的“信息量多”其实就是被感知到了的“变化”,他们刚好又喜欢这种变化,并且可以证明自己是金耳朵。

凤羽沁芳
2022年6月23日 12:11
回复给  星空

不仅仅是神经系统,这个现象广泛存在于各种非线性系统。有论文表示超导约瑟夫森结的微弱信号测量中使用该方法可以提升最终信号质量约10dB。
至于有些人的感受,我很赞同你的看法。
我很欣赏科学理性的讨论问题,而不是有些人只知道点踩只知道扣帽子。

C S
C S
2022年6月23日 13:14
回复给  凤羽沁芳

hmm…小时候玩过小虎队的都知道这个现象在发掘视觉信息中的运用,但是随机共振的有效运用,难道不是基于发掘信息这一目的吗?这跟欣赏音乐不可混淆吧。如果用于增强音乐中小信号的感受能力,这得多大的随机噪音才能达到效果?诚然,通过叠加随机噪音,小信号的强度也得到了提高,但这不就等同于压缩动态范围来强行增强‘细节’呈现,对听感来说难道不是饮鸩止渴吗。

C S
C S
2022年6月23日 13:34
回复给  C S

换句话来说,虽然在挖掘某些信息时可能有所帮助,但就像运用在视觉上的效果一样,随机共振对整体信号质量是有巨大负面影响的,不但压缩了动态范围,还可能在例如互调失真很大的设备上引入额外的失真。再退一万步说,音乐里的小信号,如果真的是作曲人/混音师希望听众听到的,为何不在混音环节就进行处理呢?

最后于 5 月 之前 被 C S编辑
凤羽沁芳
2022年6月23日 14:02
回复给  C S

冒险小虎队这东西,我有一大叠,真可惜啊,你搞错了原理。23333
那个解密卡是固定间距的光栅(而非随机),而显现原理是光栅与书上图片发生干涉产生的条纹组成了图案(也就是大名鼎鼎的摩尔纹)。
而这里说的随机共振,必须是随机噪声,和你说的完全两码事。非要类推到生活中能接触到的图像上,那相类似的是“适量增加噪点可以让图片看上去变锐”。
所以,你还是没搞明白随机共振是啥啊。

C S
C S
2022年6月23日 14:41
回复给  凤羽沁芳

您似乎很喜欢猜测别人的想法,却不总是那么准确呢,也不肯回应我除了引子的其他观点。我说的并不是光栅那一集,具体哪一集已经不记得了(也可能并不是小虎队,总之就是一张纸片本来只有很多模糊的小点,然后加入更多浅色墨点后,小点勾勒出的一个人的轮廓变得清晰了。光栅差这么远的东西,我很难理解为什么你觉得我会以为是随机共振的例子)。我们不举例子,就说你讲的随机共振,stochastic如果明白这个词的词源自然知道它有随机的意思,那在电路噪声中类似于哪一部分很清楚了吧。您似乎也没说明白你贴的文章里的观点与实际音频有什么关系呀。实际上,2020年也正好有一篇论文证明之前stochastic resonance对于听觉的论证不够全面。‘结果表明,无论其形式如何,受试者都不会从噪音中受益。总之,我们的结果质疑人类听觉系统中随机共振的存在。’ Rufener, K.S., Kauk, J., Ruhnau, P., Repplinger, S., Heil, P. and Zaehle, T., 2020. Inconsistent effects of stochastic resonance on human auditory processing. Scientific reports10(1), pp.1-10. 自从这篇文章发表后,还没有其他研究能够驳斥其结果。而您似乎觉得通过加入足以degrade音乐信号的噪声,让人听到更多‘小细节’更有意义,恕我难以理解这种观点。

C S
C S
2022年6月23日 14:47
回复给  C S

而且我说的那么清楚,随机共振在某些情况下确实有增强信息挖掘的能力,但是跟听音不可混淆,并且建立在加入大量噪声降低动态范围这一负面前提下,为什么您总是选择性的忽略呢?从而把话题引导并不重要的引子上,这就很有趣了

最后于 5 月 之前 被 C S编辑
凤羽沁芳
2022年6月23日 15:00
回复给  C S

随机应变还挺快的啊,刚才还是“玩过都知道”,现在就“不记得了”,“可能不是”
我只问你一个问题,我依据随机共振现象提出对狼的实验结论的质疑是否合理?
(狼结论只能增加噪声,我认为存在听到更多音乐信息的可能)

至于加噪声是否“有益”是否“更好听”我可没说过。相反,我还说了,如果固定增加这个噪声,肯定会带来明显的底噪问题。

C S
C S
2022年6月23日 15:28
回复给  凤羽沁芳

还在抓着不放…小虎队在这里重要吗?XD 自己贴论文的时候要求别人看,对方贴论文的时候则回复里全然不提,666

提出质疑本身很好。但您似乎忽略了一个问题,实证表述(normative statement)理论论证是不一样的原文是理论表述,而你提出的是一个实证表述,并且这个实证表述在你的语境里未经验证(听音乐里微小信息)。我贴的论文进一步质疑了这个现象是否在听觉系统里存在。因此,依我看来您的质疑是站不住脚的。

凤羽沁芳
2022年6月23日 15:42
回复给  C S

1 对于随机共振现象本身,目前学界普遍认同其存在。
2 对于随机共振是否适用于听觉,我贴的论文认为适用,你找的论文提出质疑。那么,最多认为其存疑,而不能说不适用。
科学界很多都是(合理的)猜想或者未经可靠证实的理论。当然也有很多本来已经证实了,后来发现是当时的局限性导致的错误结论。甚至也有一些是学术不端造假出来的。

拿一个长期存在且只有质疑而未被证伪的理论作为证据来提出质疑,我认为是合理的。

C S
C S
2022年6月23日 16:02
回复给  凤羽沁芳

我不是学术权威,就不评论学界的普遍认识了。如果您只是坚持单纯讨论特定情形下的信息捕捉问题的质疑观点,我会觉得无可厚非。但您的几条回复就明显涉及到听音和音乐的实际情景了,我觉得不妥。

凤羽沁芳
2022年6月23日 16:13
回复给  C S

最后说明
所有只针对那个实验【现场钢琴+噪音】

至于是否能推广到回放加噪音能听到更多信息,是否能进一步推广到垃圾指标设备能听到更多信息,另一方面是否能认为加噪音提升了信息会更好听,更进一步是否认为老烧说垃圾指标设备好听是科学的。
以上这些,我一个也没说过,不要脑补我说了以上。

C S
C S
2022年6月23日 21:06
回复给  凤羽沁芳

直接引用一下您的回帖,您自己看看自己到底说没说过。

‘而人的听觉正好是可以一定程度自动忽略噪声,实际科学研究已经证实人的听觉和视觉都符合随机共振现象。所以说,噪声提高(幅度频谱合适)导致音乐信息变多是科学现象。’

‘适量添加噪音从而听到更多音乐信息是科学存在的。而你文中认为添加噪音只能听到更多噪音。’

‘最终效果是增加适量噪声然后多听到一个B音。’

‘如果需要通过噪声随机共振法来提升音乐信息量,必然是需要通过一定算法来适量且动态的添加噪声。’

‘适量噪声可以提升弱音的辨识度。’

Rex Z
2022年6月23日 18:45
回复给  凤羽沁芳

对对对,你说得没错,别说视觉,听觉了。嗅觉也是,在化粪池待久了,也闻不到臭味

亻山高人
2022年6月24日 14:24
回复给  凤羽沁芳

看了第一篇,感觉跟你说的完全不是一回事
摘要里就写了是模拟双耳效应,请问你的“在信号中增加一定强度的广谱噪声”是怎么样做到模拟论文中的双耳效应的?
如果我的理解不差的话,论文里想表达的东西可能跟那种催眠阿尔法波比较像,双耳分别接收k倍f0+delta f频率的声音和(k+1)倍f0+delta f频率的声音,能使听觉中枢感受到f0+(delta f / (k + 1/2))频率的声音,这跟你所说的“在信号中增加一定强度的广谱噪声”又有什么关系?
最后,退一万步我假设你的理论完全正确且有实操性,我理解狼教授说的是系统本底噪声,你说的是算法添加的特殊噪声,这跟香农公式又有什么关系?特殊噪声是合理的 === 本底噪声是合理的?特殊噪声能提高人感知的信息量 === 本底噪声能提高人感知的信息量?

凤羽沁芳
2022年6月25日 09:55
回复给  亻山高人

不是你想的那样的,建议同时看一下我贴的另外几篇论文,或者直接搜索随机共振 (stochastic resonance)。
随机共振的核心就是依靠噪声与f0共振直接提升f0,没有你说的那么复杂。
至于纠结这个噪声是否特殊(现实中难以出现),其实并没有太特殊,它的要求主要是随机+幅度合适。
关于随机,白/粉/褐噪之类的都是随机的。(当然,交流电源噪声不是)
关于幅度合适,其实根据论文从0噪声起始比较宽的范围内,随机共振后的提升都比0噪声要高。(当然,达到10dB+极佳状态是一个比较窄的范围)
最后,关于噪声是否合理,我没有发表看法。
我想表达的只是那个实验中确实有可能听到更多音乐信息,而非只是更多噪声。
至于加噪声是否合理,是否更好听,不在我的讨论范围。

亻山高人
2022年6月27日 18:53
回复给  凤羽沁芳

行吧,我看了第二篇论文(别人带薪拉屎看抖音,我看论文。。)
我不知道你说的“随机共振的核心就是依靠噪声与f0共振直接提升f0”是怎么得出的,拿Figure 1里的Optimum Noise来看,这不是一个时域的信号吗。。还是对幅值做个判决,这顶多算是信号跟噪声的幅值相加吧,是怎么提升出一个f0的?
然后,这种情况应该只适用于纯弱信号的情况吧,我把判决阈值理解为听觉阈值,通过加噪让弱信号的一部分高于听觉阈值,但是,你这个系统的响应是什么你有想过吗?你不会觉得原始信号这么处理过后没有失真吧?
还有,你觉得这真的能让人听到更多的音乐信息?前面还只是弱信号跟听觉阈值的关系,考虑真实音频文件我觉得已经能忽略听觉阈值直接考虑强信号对弱信号的掩蔽了,你加噪难道能只提升弱信号的幅值不提升强信号的幅值?
“而且,因为广谱噪声很容易被过滤,因此该方法被用于弱信号探测”,你要不再读读你的这句话,理解一下什么叫探测?一个普通的hires文件的频带,跟弱信号的差多少你知道吗?
我原本以为你想用老虎和狮子搞个狮虎兽,没想到你是想搞个老子出来。。。

凤羽沁芳
2022年6月28日 09:35
回复给  亻山高人

随机共振确实只能提升弱信号,随机共振的内在机理实际上就是因为广谱随机噪声信号在某个频点的相位会不断变化,那么它总有机会在某段时间内处于与信号相位相近从而发生共振,提升信号。但是也有机会相位相反从而降低信号。
而如果要这个短暂的提升“生效”,需要信号本身在可测阈值附近。
阈值就像一个二极管,只让高于它的通过,而低于它的一律忽略。
也就是说它可以筛选出被提升的那些,而把没变化和降低的一视同仁。
而如果原来的信号就很大,首先提升和降低就会不明显(除非把底噪幅度也加大),然后因为提升和降低都高于阈值,平均一下就几乎抵消了。

另外,我认为能不能听到小信号的限制来源于1 掩蔽效应(同时有大信号在场)2 听力阈值(只有小信号)
其中1更高也更符合音乐的现实。
至于你提出的 文件 别说24bit,就拿16bit也远超1和2。我本来也不认为能依靠随机共振从歌曲文件里发掘什么受限于采样深度的东西。

threeleaves 2
2022年6月22日 23:14

以前买过一些老烧群友推荐的“信息量爆表”设备

我只觉得糊.jpg

F6572E2E-8BC3-45F1-A5A8-02B9F868132F.jpeg
threeleaves 2
2022年6月23日 11:07
回复给  threeleaves 2

我靠半天没看怎么开始写小作文了

D5B7D26F-CAD6-4B38-8B5E-282244297154.jpeg
🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 08:54

在评论里发现一个有趣的样本,很典型,我来说说说大家看看。

1.现在很多民科,煞有介事的也会旁征博引,但是受制于基本素质不达标,动不动就会发生用一些偏门资料,挑战基础理论的笑话。

2.部分老烧也有个奇怪的执念,就是不要还原录音来听,总想【创作】录音来听,每每通过调整设备获得【变化】,都如获至宝。

3.某些论坛因为风气不好,可以随便歪嘴念经的,但是结果就是歪嘴念经久了,自己嘴已经跟着歪了调整不过来了,出来论坛也不会好好说话,甚至自己都不知道自己嘴是歪的。

目前看到一个经典的【民科老烧坛友】,实在是太有趣了。

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 08:59

你看,文章讨论信息这个东西单位是什么,信息量是什么,是十分规范的科学定义。

但是有些人上来就稻草人【因为嘴歪惯了】,强调什么【添加噪音提高不可测小信号在根据各种条件排除噪音这样可以识别本来识别不到的小信号】。

不过这个理论怎么驳斥本文的内容的才是最核心的问题,典型的稻草人谬误抬杠法,不说出来还以为自己怎么聪明。所以教授让他看原文,他还在自说自话,不愧是某坛坛友一贯作风。

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 09:08

理解了了这个树靶自射的逻辑后,本来无视这种人就行。但是他身上的特点太明显,现在我们可以试着按照他的假设思路分析一下【当然这已经偏离教授本篇文章了】。

这位坛友找到了【添加噪音提高不可测小信号再根据各种条件排除噪音这样可以识别本来识别不到的小信号】这个信息后,自我感觉非常牛掰,殊不知这个现象并不怎么偏门,也不违反常识,只不过正常科班素质的同学,首先会从逻辑上上想到:我识别录音中本来听不到的信号干嘛?我不是要还原录音么?为什么我要二次开发?

这个时候,科班同学和民科老烧的分歧就来了,科班同学认为录音是一成不变的;民科老烧还在追求【变化】。然后就鸡同鸭讲了。

那么在座的看官,如果某一段录音,通过添加噪声,让人听出了原本听不出的弱音信号,这个弱音信号信息,按照规范的科学分类,是【音乐信息】还是【噪音信息】?还真是个世纪之谜啊。

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 09:12

所以,【民科】【老烧】【坛友】还真是个稀有的满buff样本,让我不得不上手把玩。

凤羽沁芳
2022年6月23日 10:40

翻来覆去只知道扣帽子,如果你觉得我说的哪里有问题,就直接指出问题所在,我都不要求你拿数据拿文献来反驳。如果无法指出问题,那比民科还民科。
至于随机共振如何听到更多音乐信息,上面回复里已经用钢琴AB音举例了。难道你非要把那个弱B诡辩成噪音信息?
搞清楚,我说的原本听不到是因为人耳的局限听不到(尤其是因为掩蔽效应),而不是原本在录音文件里就很微弱,设备可比人耳厉害太多了。

凤羽沁芳
2022年6月23日 10:51
回复给  L7Audiolab

你要是反反复复只是这句话,那我只能认为你说的信息量是设备的,是基于测量;而我说的是人耳听到的,是基于感受。
也就是我们讨论的根本不在一条道上。
可你在文中却多次提到听感。
如果你觉得你想写的是听到的信息量与指标的关系,那我认为你写的不对,至少不全面。如果你不认同我的看法,请直接指出错误。
如果你觉得你只是写机器的信息量和指标的关系,那我觉得你不应该反复提及听感。

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 10:56
回复给  凤羽沁芳

所以,根据你这段话,你一定要在别人的话题里提一个鸡同鸭讲的内容然后还理直气壮?

凤羽沁芳
2022年6月23日 11:04
回复给  L7Audiolab

果然不在一条道上,我给你回帖,想表达的是,你那个“简单思想实验”结论是错的。因为有可能你增加了白噪声之后,确实可以听到更多的音乐信息。

凤羽沁芳
2022年6月23日 11:18
回复给  L7Audiolab

我知道你想说的,你就是想说,老烧把噪声信息的提升当成信息量爆表呗。
我同意你这个看法,噪声当信息/谐波当信息/jitter当信息/互调当信息都大有人在。
但我想说的是,你这实验结论是错的,至少是不完善的。而科学是讲严谨的。
你直接一棍子打死,认为听音者听到的不是更多音乐信息量,只是更多的噪音。而事实上是有可能听到更多的音乐信息的。

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 11:32
回复给  凤羽沁芳

你说错了,没有任何逻辑和事实证明,在回放端增加噪音可以提升【音乐信息量】,这点你引用的论文还是逻辑都没法证明,然后你就用此做了基础,谈音乐信息的问题了。

你看我说,这个可以是增加的【变化】,我不说【噪音】也没说【失真】,算求同存异了,你还说我扣帽子,我真冤。

你看【尊重你对变化的选择】,还不行么?

凤羽沁芳
2022年6月23日 11:56

??所以你认真看了吗?
我哪里说的是在回放端增加噪音了?这是你自己脑补的吧?
我全程都在说那个消音室里钢琴加噪声的实验啊。
至于回放增加噪音的效果和现场增加噪音是否有相同的效果,逻辑上是很清晰的。

你最开始扣帽子 诡辩 扯逻辑还有点文字技术含量,现在怎么沦落到乱树靶子了。

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 15:46
回复给  凤羽沁芳

是否具有相同的效果,逻辑上很清晰?我们是觉得很清晰,但是结论又和你不一样?话说你的逻辑在哪里?

你现在发现自己逻辑混乱,然后开始改口反复横跳了么?

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 11:08
回复给  凤羽沁芳

我觉得你这【音乐信息】理解有误🤓

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 10:59
回复给  凤羽沁芳

话说逻辑上有问题的东西,为什么要用文献和数据反驳?这是新的你自认为正确的逻辑?

所以一堆没有逻辑链条的资料堆多了,就觉得自己科学了,这又是啥逻辑?

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 10:51
回复给  凤羽沁芳

👯你看看全文哪里提到了耳朵,所以为啥你这么执着于耳朵?

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 09:20

被引用文章的作者要是知道你这么歪嘴歪他的结论估计得被你气死。

人家辛辛苦苦做研究,到你这里就变成【适量添加噪音可以听到更多音乐信息】的结论了。

如果改成【适量添加噪音可以听到更多信息的变化,而且也许也不难听】我觉得也不是不行🤓

IMG_20220623_091251.jpg
🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 09:22

对录音里【音乐信息】的理解真经典。【很民科】【很老烧】【很坛友】👯

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 09:36

典型的诡辩术。

东拉西扯的同时,歪曲对基础定义的理解。录音中的音乐信息才是你应该听到的,非要听到本来录音中听不到的,然后冠以科学之名,字里行间渗透【这也是音乐信息】,太逗了。

这言论估计在某坛可能挺正常的,出来就是皇帝的新装了。

当然,为了表示友好,我可以不叫这个本不应该听到的信息为【失真】,我愿意称之为【变化】,也理解你喜欢听【变化】的个人选择。

IMG_20220623_093012.jpg
碧空
2022年6月23日 10:02

这篇文章很科学也很直观,这么看来某些多出来的密度和信息量可以当作加料,听起来跟原来录制时候的音乐已经不一样,这个不正是某些万元智商税名机的运作方式吗

最后于 5 月 之前 被 碧空编辑
🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 11:01

笑死了。

【民科老烧坛友】:你们不许随便碰耳朵和听感!

tsuki-kirisame tsuki
2022年6月23日 11:52

又一个在这理发店的emmmm, 笑死

ال اله 吴
2022年6月23日 14:09

为了坚定的捍卫论坛KOL们胡说八道的话语权…这位是全身脱光了啊哈哈哈…跳进陷阱想挣扎出来就比较困难了,除非多学习真正的知识…而不是牵强附会+强词夺理

凤羽沁芳
2022年6月23日 14:35
回复给  ال اله 吴

复制一遍
你们很奇怪,总喜欢虚空树敌,搞得好像我长篇大论是在洗垃圾机器还是在洗自诩金耳朵的老烧一样。
我全部目的只是想说那个实验结论不对。仅此而已。

KOL都是胡说八道,指标差的机器都是垃圾。
这样说你们是不是就满意了?
和我有啥关系,我现在1不是KOL,2早就退烧不玩机器。
我针对的只是那个实验而已。

ال اله 吴
2022年6月23日 15:44
回复给  凤羽沁芳

咦……您知道我说的谁是论坛胡说八道的KOL??这就很厉害了……原来票都在您手里啊?对号入座就行了…?

QQ图片20220405102915.jpg
凤羽沁芳
2022年6月23日 15:46
回复给  ال اله 吴

不需要知道。地图炮谁不会啊,我写了“都是”,所有都是好了。

早就退圈了,不怕全得罪,结果你们非要觉得我洗。

最后于 5 月 之前 被 凤羽沁芳编辑
🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 15:49
回复给  凤羽沁芳

然后把自己躲在【都是】后边,就不会只自己丢人了是吧🤓

凤羽沁芳
2022年6月23日 16:00

行吧,我当年是KOL的时候也胡说八道,这下你们满意了?
好好地科学讨论,你们非要往人身攻击上扯,开心就好。
反正有能耐的就科学有理有据讨论问题,回复有几楼还是有技术含量的,很高兴看到了一篇之前未见过的论文,很有意思。
至于剩下的一些回复,当年都见过多少回了。

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 16:07
回复给  凤羽沁芳

然而基本逻辑都不通,连本文写的是啥都没看明白的人,评价含量不含量的真的挺可笑的。

但是你说的有一点我觉得是正确的,评论里发言的还有好多不发言的,确实不是来讨论问题的。

主要原因嘛:

讨论问题建立在基本的逻辑思维体系下,如果这个都没有,讨论啥?大家其实多数是吃🍉看🐵,这很残酷,但可惜是事实。

ال اله 吴
2022年6月23日 16:43

这个是啥图标啊???

QQ图片20220623164249.png
🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 16:45
回复给  ال اله 吴

🐒

ال اله 吴
2022年6月23日 16:50

我就猜是个猴子…结果果然是猴子……

QQ图片20220623164414.gif
MoHa1s Mo
2022年6月23日 16:14

香浓应该没hifi过吧 至少没发表过听感 算不算云烧

-a0e4b5b0dcdf1c3.jpg
🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 16:27
回复给  MoHa1s Mo

应该是没听过什么好的设备

凤羽沁芳
2022年6月23日 16:45

ahb2 nc400 sa-1 horae helen 计量科学院的参考钟
这些都是你们认为的高指标“科学”设备,你想看哪个?我拍照给你。
难道你觉得我退烧了就没啥设备可以随便欺负了?

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 16:48
回复给  凤羽沁芳

你看我说你逻辑不行阅读能力不行你还不承认,根据上下文,我说的是香浓没听过啥好设备,这你都看不出来,难怪教授一直提示你读懂原文。🙈

凤羽沁芳
2022年6月23日 16:55

如果是这样的话,那你的逻辑能力可能更不行,你都没有先去论证香农是不是烧,怎么直接跳过步骤去看有没有设备是不是云烧了呢?

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 16:57
回复给  凤羽沁芳

啊对对对,票都在您手里,您想对哪个号都能坐进去……

碧空
2022年6月23日 17:03

鸡同鸭讲,有什么好讲啊,人家就是反驳教授的观点,无论观点正确与否,他为了否认而否认,你怎么辩驳也讲不通一个众人皆醉我独醒的人。

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 17:05
回复给  碧空

大家明明都乐在其中,并没有想过说服。

凤羽沁芳
2022年6月23日 17:03

最后说明,非科学讨论我就不再回复了。
看你们挖好坑想等人掉进去结果却自己掉坑里虽然很有趣,但是也真浪费时间。
至于只知道扣帽子 和稀泥那就太无趣了。

大大大苏打v
2022年6月24日 10:56
回复给  凤羽沁芳

文章讨论的唱片要表达的信息。
你说的是听到更多细节,而这更可能是唱片制作时调音师故意遮掩掉的内容。当然也可以好听,但是不是唱片所要传达的信息。
所以文章讲的是怎么听唱片,你说的是日本立体声杂志说的唱片演奏家

大大大苏打v
2022年6月24日 11:07
回复给  凤羽沁芳

举个例子加州旅馆中发烧友津津乐道的放屁的声音,制作的时候故意遮盖掉,听到了有意义吗?增加了听唱片的体验感吗?是不是听到才算好器材?

123 1
2022年6月28日 23:50
回复给  凤羽沁芳

我支持你的观点,我理解在信号中进行SR处理能提高弱信号的可辨识度的原理。https://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_resonance_%28sensory_neurobiology%29
这确确实实就是科学。我自己在某些场合也体会过这种增强弱信号的效果,我很反对某些人阴阳怪气的,打着“科学”的旗号反科学。最搞笑这些包括“狼教授”本尊在内的某些人,根本没读过人家给的文章,还把SR误认成dithering,还人身攻击扣帽子,屡次搪塞“你没读懂我的话”。今天我必须拔刀相助凤羽沁芳。我是没有立场的,科学在哪里,我就在哪里。可惜,本站本来是hifi的“新教”,但为了夯实话语权,如今也要转向“右派”,又建立起一元论了。我提议某些人放弃这种轻佻浮躁口气,保持open-minded,不要预设立场,这样不能work out anything,没有意思。科学就是最终的立场。

凤羽沁芳
2022年6月29日 09:57
回复给  123 1

首先感谢您的支持。
我一直认为科学和hifi(广义,不仅仅指保真)最终是可以统一的。hifi这么多年发展下来,很多看似玄学的东西不可能仅仅是玄学。
当然,不否认存在一些毫无分辨能力,只靠脑补胡说的,也不否认存在一些坑人厂家。
但罔顾音箱/耳机的性能限制,无视人耳的能力范围;只注重几个测试数据,不去考虑数据如何突破重重限制产生最终的差别。同样也是不科学的。

至于有些非但不去求同存异,还要蓄意搞全面对立的,以体现自己的高明,突出别人的听音观不正甚至聋···

六 王
2022年6月30日 21:59
回复给  凤羽沁芳

你第一个回复容易让人误会,加上第二个回复才完整,之后再反对你就得先驳斥你引用的论文,还没人做到吧。国内理性讨论的环境普遍很差,这点感同身受。科普点什么稍不注意就可能被围攻,然后各种诡辩的角色陆续登场,每次都很相似。

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 17:10

其实吧,大家说香浓估计没听过什么好设备这个梗,无非是在阴阳怪气,讽刺有些人跟着谈【信息】,香浓都不知,而且就算知道香浓的理论和自己的观点向左,也会用【他没听过什么好的设备】去辩驳(这也是个梗)。

然后,没有然后了,我只能说,杀出来的角度,我们之前还是高估了。

IMG_20220623_164915.jpg
🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 17:20

我猜看着笑出声的不止我自己。

不光拿了所有的票,还拿光了所有的牌。

前者可以随便对号入座,后者可以随便赢。

IMG_20220623_171133.jpg
123 1
2022年6月28日 23:58

你笑出声了么,能证明吗?给大伙录个音听听你笑的声音是怎样的

飘逸的风 🎧
2022年6月23日 17:57

所以文章到底说的是“人耳听到的信息量多少”还是“设备本身回放音乐信息量的多少”?。。。这个是不是少了定语。。。而且貌似感觉上面两位说的好像并不是一个事。。🤣(莫名感觉🐺教授最后说了个寂寞啊,是否只不过是看待角度不同的问题?)

感觉🐺教授的意思是对“某些烧油因为自己听到了信息量很多所以觉得这个设备能回放音乐本身信息量也很多”这一现象的否定

最后于 5 月 之前 被 飘逸的风 🎧编辑
谁怕?
2022年6月23日 18:51

看到狼教授这个议题有感而发,认真回复下。
首先,机器的信息量和人听感的信息量是两码事,当然你耳朵听起来似乎信息量多了的机子很可能测试指标一塌糊涂。
再首先呢,我们说了这个词得有个定义吧,那机器的信息量就很好定义了,失真呗。下面主要探讨听感信息量。
听感的信息量啥定义呢,有公式吗?这东西就是hifi变成“文学”的根源,因为每个人心中的定义不同。。。。
好的,我们姑且就算大家各自心目中都有把“信息量”的称,尽管各自定义不同,其实依旧没有关系,咱还是可以通过科学的实验可以做出评价,即统计的方式。比如两台机器给1万个人盲听,如果80%的人认为A机器信息量更多,哪怕A指标更差,A也有价值。现在的问题在于,老烧们根本做不到盲听,所以所谓的听感信息量其实都是“贵”的更高而已。。。。

finnally,来个“大胆”的猜测,我估摸着如果采取严格的盲听实验,八成还是指标高的机子获胜概率更大吧。

🇰 🇮 🇵 🇦
2022年6月23日 19:02
回复给  谁怕?

听刮锅底

听挠黑板

🤓🤓

192kbps
2022年6月24日 10:07
回复给  谁怕?

老烧会说这东西的外观也是听感的一部分,因为这叫心理声学。

谁怕?
2022年6月24日 17:54
回复给  192kbps

外观没问题,我也挑外观好看的买,actually hifi产品我把外观放第一位的。但是老烧们的问题在于不承认啊,非说是声音好。。。。

Z G
Z G
2022年6月26日 16:28
回复给  谁怕?

那当然得看具体用啥音乐来盲听了,如果都用很刺的录音,那一台及格的胆机当然比科学机好听。

5X1 w
2022年6月23日 19:26

看到评论数字,就知道精彩的不止是正文

Mario Sanchez
2022年6月25日 07:05

既然评论区如此热闹,我也插一嘴好了…
通常情况下的噪声偏高是engineering incompentence的结果,而不是“海专精算”之后加入的特定水平特定pattern的噪音。就算噪音不一定是越低越好,你不能因为一只瞎猫一爪子拍到了老鼠就认定那只瞎猫,尽管视力欠佳,适合捕鼠这件事,不是吗?
我认为这一整串讨论都是离题的。

最后于 5 月 之前 被 Mario Sanchez编辑
bard ga
2022年6月26日 00:36
回复给  Mario Sanchez

同意,要针对特定频率特定声压,给出特定声压下的所谓随机噪声,况且随机还分很多种,白噪,粉噪,三角噪声。。。

mmo rbq
2022年6月26日 09:46

手动@失望

m ua
2022年6月26日 11:35

@凤羽沁芳贴的两篇文章一个实验是在神经元级别观察激发情况,一个实验是观察EEG/MEG脑波,都是在特定情况的下的实验。他的观点 “实际科学研究已经证实人的听觉和视觉都符合随机共振现象。 所以说,噪声提高(幅度频谱合适)导致音乐信息变多是科学现象。 ” 好像超出了这两篇论文的范畴,这俩引用似乎没法支撑他的观点,能不能换一篇更相关的文章?

Acedia T
2022年6月26日 11:57

是不是有些器材在最后没有滤波去除噪声,故意留着噪声。添加噪声提高信号好像就是delta sigma的噪声整形?但最后不是要用滤波去除噪声吗。有些器材在已经添加噪声提高了SNR的前提下,最后不消除噪声,拿信息量骗人?

araraki ۞
2022年6月26日 13:00

有效沟通有效讨论实在太难了

sogou20220626_125932984069.gif
104
0
喜欢这篇文章吗?请发表评论!x